Lech Wałęsa: - Raczej nie. To dzięki środkom przekazu, telefonom, rozmawia się o danych wydarzeniach wszędzie, w każdym czasie i w każdej szerokości geograficznej. Mamy więc pewne złudzenie, iż wszędzie jest źle. Tymczasem w różnych minionych epokach było o wiele gorzej. Przede wszystkim musimy postawić diagnozę. Wtedy będzie można przypatrzeć się, jak to leczyć. Konsekwencją wielkiego zwycięstwa Solidarności - największego w tysiącleciu - było rozwiązanie Związku Sowieckiego, Układu Warszawskiego, połączenie NRD i RFN. Polskę kosztowało to szczególnie dużo! Ponad 60% gospodarki właściwie przestało istnieć! Fabryki, zakłady, stocznie - to wszystko upadło, gdyż pracowało na kierunek wschodni. Współpraca budowana przez 50 lat przestała istnieć z dnia na dzień. Gdyby rozwój ekonomiczno-społeczny był inny, byłoby łatwiej coś takiego uporządkować. Tymczasem nasz poziom rozwoju był na tyle wysoki, że trudności po rozpadzie tych współzależności były większe. Najwyraźniejszym przykładem jest Stocznia Gdańska. Cała jej produkcja wędrowała do ZSRR i w mgnieniu oka nagle wszystko padło. Zachód, nawet gdyby chciał, nie był w stanie kupić tego wszystkiego. Teraz obraliśmy kierunek zachodni, jest inne spojrzenie na pracę. Zachód się nie spieszy, ma inne tempo. Zarabiał na komunizmie, zarabiał na wojnie - tutaj też starym zwyczajem pragnie zarobić! Oczywiście, trochę przyspieszył, ale żyje dla siebie, a nie dla nas. Trzeba podkreślić, że nasze życie polityczne uwarunkowane jest Zachodem. Politycy nie mogą za dużo zrobić, bo to nie zależy od nich, lecz od kierunku zachodniego. W związku z tym nie mogą mieć programu i mądrych rozwiązań. Mogą dzielić biedę taką, jaka jest. W ten sposób, chcąc się wykazać, idą na walkę personalną. A walka personalna niszczy autorytety. Im wyżej, tym bardziej. Czyni się to właśnie po to, aby się wykazać i pokazać, po prostu po to, by istnieć politycznie.
Po drugie, spora część polityków zdaje sobie sprawę z tego, że nie będzie reelekcji. Tamtej pracy już nie ma, a drugiej prawdopodobnie nie będzie. Więc trzeba dokradać. Mówię Księdzu o tym, bo staram się zrozumieć chorobę, której symptomem są takie zachowania. Ale będzie się poprawiać. Wszyscy populiści i walczący personalnie będą odpadać, gdy gospodarka zacznie się kręcić! A gospodarka zależy od kierunku zachodniego. Wrócimy jeszcze na Wschód, ale wrócimy już w innym układzie.

- Czy to oznacza, że grozi nam syndrom Mojżesza?

- Dokładnie tak! Należałoby zrobić wszystko to, co zrobił Mojżesz. Poprowadzić cały kraj 40 lat.

- Ale to są dwa pokolenia...

- Może nawet więcej, to zależy od nas... i od tego, jak długo będziemy musieli błądzić przez pustynię w odnajdywaniu naszej tożsamości narodowej. A na razie można mieć odczucie chybiania, na razie niezadowolenie może się potęgować.

- Dlaczego w obecnej Polsce żaden z aferzystów nie został ukarany?

- To jest inna sprawa. Mamy prawo takie, jakie mamy. A zależy ono od tych, którzy je tworzą. Ci zaś, którzy prawo tworzą, wiedzą, że do pracy nie wrócą, gdyż jej już nie ma. Próbują więc tworzyć luki, czegoś nie zauważać, coś omijać. Dlatego jedynym dobrym rozwiązaniem był system prezydencki i dekrety. Przewidywałem to. Ale ważniejsza była demokracja. Nie mogłem zatem osiągnąć planów inaczej, jak przez demokrację. Tylko że demokracja poszła w inną stronę, nie pasującą na te czasy. Była nieskuteczna. Wiele można było zrobić inaczej, ale należało forsować demokrację. Tymczasem masowo i sprawiedliwie wszystkiego zrobić się nie da. Obecny system może w końcu doprowadzi do normalności, jednak potrwa to dłużej. Czyli - kierunek jest dobry, tylko drogi zbyt kręte.

- Na swojej stronie internetowej napisał Pan Prezydent kiedyś, że „Polska nie-rządem stoi”. Co Pan miał na myśli?

- Dokładnie to, co Księdzu teraz powiedziałem. Planowałem ogłaszać dekrety. Dekrety wymagają szybkiego działania. Polska wybrała inny system, nie prezydencki. Mamy więc ten inny system, ale niestety, nie jest on na te czasy. Parlament jest dobry, kiedy potrzebne są drobne poprawki. Trzeba dobrze dobrać prezydenta, dać mu szansę. Chodzi o trzon władzy. Popatrzmy na władzę teraz, chociażby w Gdańsku: marszałek samorządowy, wojewoda narzucony przez zwycięskie partie, prezydent. Iluż tu ludzi jest do rządów! Jak trudno jest się zorientować, kto komu podlega. W systemie prezydenckim jest jedna osoba, której wszyscy podlegają. Ona odpowiada i ona urządza, więc może spokojnie podejmować decyzje. Nikt wówczas nie przeszkadza. Taki system byłby obecnie lepszy. Podobnie z ekonomią i gospodarką. Proponowałem to i byłem w stanie to wykonać, ale potrzebowałem ludzi, którzy byliby odpowiedzialni w nowych warunkach. Oczekiwałem poparcia w warunkach demokracji. Niestety, nie otrzymałem przyzwolenia. Szkoda, bo wszystko wyglądałoby inaczej. Byłoby mniej niezadowolonych.

- Dlaczego Polacy tak tęsknią za minioną epoką?

- Dzieje się tak z różnych względów. Ja też miałem kiedyś 30 lat, a nie 60, jak dzisiaj. Było biednie, ale jak było, tak było, i nie trzeba było się martwić. Dzisiaj trzeba martwić się o pracę. Wtedy biedę klepaliśmy równo. Dzisiaj wiem, że ktoś jest gorszy ode mnie, a lepiej zarabia. Człowiek stojący niżej intelektualnie zarabia lepiej od wykształconego, co jest nie do pogodzenia ze zdrowym rozsądkiem. Przy tak wielkich reformach ruszyliśmy wszystkich i każdego. Nie można było jednak dłużej czekać. Zatem wielu jest niezadowolonych. Mało osób jest przekonanych do reform. To będzie się zmieniało, ale nieco później. Był już najwyższy czas. Dlatego obecne pokolenie zapłaci najwięcej. Musimy jednak pamiętać o lepszym jutrze dla naszych dzieci.

- Czy można wyróżnić jakieś konkretne sektory życia publicznego szczególnie zagrożone korupcją?

- Niestety, nie można tego tak uprościć. W każdym sektorze są tacy, którzy szybko chcą zarobić. To są objawy czasów, w których żyjemy - normalne objawy nienormalnych czasów. Kiedy zacznie funkcjonować gospodarka, te objawy ulegną zmianie. Trzeba przy tym jednak zrozumieć, że nie tylko o wolność idzie. Obecnie widzimy dwie koncepcje urządzenia świata. Unia nie chce wpisać odniesienia do Boga i zapisu o wartościach chrześcijańskich. Unia Boga chce sprywatyzować. Chcą tylko prywatnie podchodzić do tych zagadnień, żadnych zasad moralnych publicznie, tylko wolność się liczy. Druga koncepcja mówi, że to człowiek jest najważniejszy. Trzeba wprowadzić wartości chrześcijańskie w politykę, gospodarkę, kulturę. Tylko w taki sposób możemy liczyć na lepszą i bezpieczniejszą przyszłość. Na razie triumfuje pierwsza koncepcja, nastawiona na wolność bez odpowiedzialności. Jest ona bardzo utopijna i zwodnicza. Trzeba robić wszystko, aby nie zwyciężała w przyszłości. Z taką utopią nie przeżyjemy XXI wieku.

- Czy „obecnymi czasami” można wytłumaczyć również polityczny cynizm?

- Czasy to jedna sprawa, cynizm to druga, a komunizm, z którego wyszliśmy, to jeszcze inna. Jesteśmy zniszczeni moralnie i teraz widać, jak bardzo poddajemy się czasom. Wszystko można by załatwić szybciej, ale do tego potrzeba zdrowego kręgosłupa moralnego. Tymczasem wszystkiego trzeba pilnować, wszędzie czuwać. Zatem - to przede wszystkim czasy, w których żyjemy, ale i zniszczona moralność również.

- Czy można budować nową rzeczywistość z ludźmi nierozliczonymi za przeszłość?

- Właściwie powstaje pytanie, czy nie należałoby rozliczyć 99,9% Polaków. Każdy miał określone warunki, przecież Ksiądz również chodził do szkoły komunistycznej. Do każdego przypadku trzeba podejść indywidualnie.

- Ale Pan Prezydent wspomniał kiedyś, że „doły są reformowalne, ale góra jest niereformowalna”...

- Niektórzy bowiem zapędzili się za daleko. Wysoko nie ma żartów: albo się wygra, albo - kryminał. Wystarczy popatrzeć na Kubę i Fidela Castro. On choćby miał na kolana paść i strzelać, to władzy nie odda. Podobnie było u nas. Niektórzy tak daleko zaszli, że krok do tyłu byłby krokiem zabójczym, gdyż nikt nie uwierzyłby w to, czego dokonano. Dlatego na górze jest gorzej. Im wyżej, tym trudniej też reformować. To prawda, że dół jest w porządku. Kto nie odgrywał decydującej roli i nikt go nie naciskał, grożąc utratą życia - ten zachowywał się spokojnie i dobrze. Ale gdyby go postawiono na kluczowym miejscu, prawdopodobnie zachowałby się gorzej.

- Jaką rolę - według Pana - powinien w dzisiejszej rzeczywistości pełnić Kościół?

- Pracować z ludźmi na zasadach Dekalogu dla przyszłej rzeczywistości. Ale tu i teraz! Człowiek grzeszy, czyni zło w zależności od warunków, w jakich żyje. Kościół powinien być z człowiekiem, ale z myślą formowania go dla przyszłego życia, a nie doraźnych korzyści. Tutaj nie ma kolizji. Na podobnych zasadach powinni działać politycy - ale z myślą o dniu dzisiejszym. Kościół powinien być obecny w każdym elemencie życia i na każdym poziomie, ale właśnie z myślą o przyszłym życiu! Dlatego miałem kapelana. Dawałem do zrozumienia, że Kościół ma uczestniczyć w życiu człowieka nie z nasłuchu, nie tylko z konfesjonału, ale wchodząc w każdą dziedzinę i nauczać z myślą o przyszłej rzeczywistości.

- Dziękuję za rozmowę.