WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – W jednej z wcześniejszych naszych rozmów wyraził Pan obawę, że Bliski Wschód może się stać zarzewiem III wojny światowej. Dziś polscy eksperci wojskowi zapewniają, że mimo coraz bardziej zaogniającej się sytuacji w tym regionie – w Syrii trwa wojna domowa, działa tzw. Państwo Islamskie, interweniuje Rosja i niektóre państwa NATO – o wojnie światowej nie może być mowy. Czy naprawdę nie ma powodu do tego rodzaju obaw?

DR JAN BURY: – Jak najbardziej są. Żyjemy w bardzo niespokojnych czasach, o wiele bardziej niespokojnych niż w okresie zimnej wojny, ponieważ wtedy cały system światowy był jednak bardziej ustabilizowany i przewidywalny. Obecnie mamy konflikt wielkich mocarstw i wielkich interesów, zapoczątkowany w latach 90. XX wieku przez Stany Zjednoczone, a w istocie przez amerykańskich neokonserwatystów i ich doktrynę hegemonii USA w świecie. W jej ramach Stany Zjednoczone od pewnego czasu praktykują w polityce międzynarodowej unilateralizm, czyli samodzielnie podejmują decyzje dotyczące spraw świata i narzucają je swoim zachodnim sojusznikom, nie zważając na prawo międzynarodowe.

– Obecną sytuację geopolityczną można by opisać jako dość niespokojną nierównowagę sił.

– Dziś możemy już nawet mówić o nowej, bardziej skomplikowanej „zimnej wojnie”. Została ona wzniecona w czasie arabskiej wiosny w 2011 r., a potem przez wydarzenia na Ukrainie na przełomie 2013 i 2014 r. Mamy też swego rodzaju „wojnę zastępczą” w Syrii, podsycaną przez wielkie mocarstwa z obu stron.

– Widzimy tam dziś szczególną aktywność Rosji broniącej Baszara al-Asada przed dążącymi do obalenia go rebeliantami, a ostatnio Francji – bombardującej pozycje islamistów w odwecie za zamachy w Paryżu. Widzimy szczególne zaangażowanie Turcji, mało widoczna wydaje się natomiast obecność Stanów Zjednoczonych...

– Na tym polega wojna zastępcza, że główni rozgrywający są mało widoczni lub ich role są mało czytelne. Ale mimo to uważam, że w Syrii rola Ameryki jest oczywista od 2011 r. Widać to dziś w retoryce prezydenta Baracka Obamy, w jego licznych wypowiedziach, w których zarzuca Rosji bombardowanie tzw. umiarkowanej opozycji syryjskiej dążącej do obalenia reżimu Al-Asada.

– A tak nie jest?

– Opozycji umiarkowanej tam nie ma, wszyscy rebelianci są ekstremistami; są szkoleni i radykalizowani w odpowiednich obozach, np. na terytorium Kataru, w przygotowywaniu pułapek i zasadzek na armię syryjską, w dobijaniu rannych żołnierzy itp. Nie da się dziś podzielić walczącej opozycji syryjskiej ze względu na sympatie polityczne – wszyscy są jednakowo radykalni i przeważnie jednakowo wyposażeni w nowoczesną broń.

– W Syrii trwa walka z reżimem Al-Asada, a zarazem walka z terroryzmem. Paradoks polega na tym, że ci, którzy bronią reżimu, jednocześnie walczą z terrorystami. Naprawdę trudno zrozumieć, na czym dziś polega globalna wojna z terroryzmem.

– Niezmiennie polega na realizowaniu tzw. doktryny Wolfowitza, która sprowadza się do tego, że celem Stanów Zjednoczonych w polityce zagranicznej jest zapobieżenie odbudowie jakiegokolwiek mocarstwa – przede wszystkim Rosji – które swoim potencjałem mogłoby zagrozić hegemonii Stanów Zjednoczonych w świecie. I o to też idzie w Syrii.

– Czy, zdaniem Pana Doktora, wojna wydana terroryzmowi po 2001 r., w konsekwencji zamachu na WTC w Nowym Jorku, to tylko globalna wojna zastępcza?!

– Tak uważam. To wojna o hegemonię, o dominację w świecie. Dlatego zlikwidowano sprzyjający Rosji rząd Saddama Husajna w 2003 r., w 2011 r. usunięto płk. Kaddafiego w Libii, a wraz z nim interesy Rosji i Chin z Afryki Północnej. Rosja z trudem wraca tam teraz przez Egipt. Tradycyjnymi partnerami Rosji na Bliskim Wschodzie są: Iran, Syria i północny Sudan. Te kraje opierają się wpływom Ameryki, która jest zmuszona prowadzić tam teraz wojnę podjazdową poprzez wspieranie przeróżnych grup zbrojnych, np. w swoim czasie wspierała Libijską Islamską Grupę Zbrojną, de facto dżihadystów spod znaku Al-Kaidy.

– Dlaczego największe mocarstwo świata nie uderza wprost i odpowiednio mocno w matecznik terroryzmu?

– Najwyraźniej obawia się, że utraci istotną siłę, która walczy z Al-Asadem. A Syrię i sąsiedni Iran – który jest dziś prawdziwym regionalnym mocarstwem – łączy sojusz polityczny i militarny, więc nie można tu powtórzyć libijskiego scenariusza i uderzyć siłami NATO, gdyż wtedy rzeczywiście rozpoczęłaby się III wojna światowa na Bliskim Wschodzie.

– Bo wtedy i Rosja nie odpuści...

– Oczywiście! Rosja rozpoczęła operację powietrzną w Syrii na prośbę Damaszku, atakuje praktycznie wszystkich przeciwników Al-Asada – nawet osłanianych przez Turcję Turkmenów – ponieważ utrzymanie go przy władzy jest dla Rosji sprawą życia i śmierci. Chodzi o zachowanie rosyjskiej bazy w mieście Tartus nad Morzem Śródziemnym. Rosja obawia się ponadto, że gdy tylko syryjscy dżihadyści obalą Al-Asada, to natychmiast w Damaszku powstanie marionetkowy prozachodni rząd, który zgodzi się na budowę ropociągów i gazociągów znad zatoki Perskiej przez terytorium Arabii Saudyjskiej, Syrii i Turcji do Europy, a wówczas Rosja po prostu zbankrutuje. Dla Rosji jest to zatem sprawa utrzymania się przy życiu – żyje przecież ciągle na kroplówce gazowo-naftowej...

– Trudno będzie ludziom na Zachodzie zrozumieć, że dżihadyści – którzy dziś tak bardzo straszą Zachód – mogą doprowadzić do powstania prozachodniego rządu w Syrii!

– A jednak! Wtedy się okaże, że są w istocie marionetkami w rękach Zachodu. Moim zdaniem, nie ma dzisiaj w świecie samorodnych terrorystów – są tylko najemnicy albo agenci rządów państw. Przede wszystkim tacy właśnie walczą dziś w Syrii – głównie za pieniądze. Oczywiście, to wszystko prowadzi do dramatów, do tragedii milionów ludzi, którzy za wszelką cenę chcieliby trafić do bezpiecznej i sytej przystani, jaką dziś jest Europa.

– Jaką rolę w regionie odgrywa rezydujące na terytorium Syrii i Iraku tzw. Państwo Islamskie (ISIS)?

– Są dwie teorie dotyczące genezy i celu jego powstania. Pierwsza – że wywodzi się z siatki irackiej Al-Kaidy i jest produktem stworzonym m.in. przez byłych oficerów Saddama Husajna, po to, żeby opierać się wpływom Zachodu. Jednak jest to mało prawdopodobne, gdyż w takim przypadku byłby to raczej tylko niewielki ruch islamistyczny. Według drugiej wersji, obecne Państwo Islamskie jest bezpośrednio wspierane finansowo, logistycznie i militarnie przez bogate kraje arabskie znad Zatoki Perskiej, zaś Turcja i Jordania pomagają w tym procederze, otwierając granice, pozwalając na szkolenia dżihadystów na swoim terytorium. Moim zdaniem, ISIS jest na rękę Zachodowi i znakomicie wpisuje się w neokonserwatywne plany kontroli Bliskiego Wschodu, gdzie wpływy Iranu są dość silne i gdzie jest ropa naftowa, która wciąż powoduje, że wszyscy skaczą sobie do gardeł.

– Wydaje się jednak, że bez względu na swą genezę ISIS już wyrwało się spod jakiejkolwiek kontroli.

– Na ten temat są również dwie tezy. Jedna – że Państwo Islamskie jest jeszcze kontrolowane przez Zachód, a druga – że jego bojownicy powiedzieli „nie”: mamy dosyć bycia marionetkami, dosyć wykorzystywania nas do celów polityki zachodniej. Chcą własnego niezależnego państwa.

– Do tego potrzeba pieniędzy!

– Dlatego stale rozszerzają swoją działalność ekonomiczną: handlują ropą na czarnym rynku, zagrabionymi dziełami sztuki – głównie z Turcją, która jest na ten proceder dość otwarta. Nawet rząd USA oszacował, że codzienne zyski Państwa Islamskiego z nielegalnego handlu ropą naftową wynoszą ok. miliona dolarów, a przecież sprzedają tę ropę po cenie 2-3 razy niższej niż cena rynkowa. Według innych szacunków, ten dzienny utarg ISIS może wynosić nawet do 3 mln dolarów.

– Skąd pozyskują tę ropę?

– Z syryjskich rafinerii. W Syrii nie ma, oczywiście, tak dużo ropy, jak w krajach Zatoki Perskiej, ale i tak można na niej zarobić krocie. Przez niecałe 1,5 roku dżihadyści mogli zatem zarobić nawet miliard dolarów. Z tego finansują swoją działalność, płacą najemnikom, rzekomo odkupują nowoczesną broń od tzw. umiarkowanej opozycji...

– Rzekomo?

– Tak, właśnie dlatego, że tzw. umiarkowana opozycja w Syrii to zasłona dymna, wytrych polityczny dla rozmaitych interpretacji, tłumaczeń. To ci rzekomo umiarkowani opozycjoniści turkmeńscy przy granicy syryjsko-tureckiej, z okrzykami „Allah Akbar” na ustach, zabili opadającego na spadochronie pilota rosyjskiego samolotu zestrzelonego nad Syrią przez Turków, a potem tańczyli nad jego ciałem... De facto jedyną naprawdę umiarkowaną opozycją są tam Kurdowie.

– A ci stanowią dziś problem głównie Turcji. Jak bardzo poważny?

– Od dziesięcioleci Turcja nie kwapiła się z nadaniem Kurdom przywilejów. Nie pomogła w czasie oblężenia syryjskiego miasta Kobane (właśc. Ajn al-Arab) w pobliżu granicy tureckiej, gdy Kurdowie przez cztery miesiące dzielnie walczyli z dżihadystami Państwa Islamskiego.

– Turcja bardzo obawia się realizacji kurdyjskich aspiracji, czyli powstania dużego, samodzielnego państwa kurdyjskiego?

– Od lat 80. ubiegłego wieku takie „państwo” de facto istnieje na terytorium Iraku; nawet za czasów Saddama Husajna Kurdowie cieszyli się tam dość dużą autonomią, o czym mało kto wie... Od lat 90. budują tę swoją państwowość na północy Iraku, ale siłą rzeczy musi się ona przenieść także na stronę turecką. Turcja nie chce do tego dopuścić i bombarduje ich, jak może...

– Dziś tak naprawdę nie bardzo już wiemy, kto, kogo i dlaczego tam bombarduje! Klarowne wydają się chyba tylko intencje Francuzów, starających się niszczyć cele Państwa Islamskiego w odwecie za zamachy w Paryżu.

– Rzeczywiście, mamy tu spory chaos. Nad cele islamistów latali już Jordańczycy, były naloty lotnictwa Emiratów Arabskich... Rosja, gdy rozpoczynała bombardowania w październiku br., zawarła porozumienie z NATO, że nie będzie dochodziło do starć z samolotami NATO-wskimi. Wydaje się, że po ataku terrorystycznym Państwa Islamskiego na Paryż prezydent François Hollande chciał pójść na wojnę z ISIS wspólnie z Rosją... Już po zamachu na „Charlie Hebdo” na początku tego roku Hollande przyznał się do swych wahań wobec embarga nakładanego na Rosję przez kraje UE. Teraz byłby chyba gotów ramię w ramię z Rosją prowadzić operację w Syrii, ale to raczej nie spodobałoby się w Waszyngtonie...

– A tak wiele mówi się o wielkiej światowej koalicji do walki z terroryzmem…

– ISIS powstało w czerwcu 2014 r. i zaraz potem do walki z nim ruszyła wielka koalicja kilkudziesięciu państw, jednak bardzo nieudolna, ponieważ Państwo Islamskie coraz sprawniej się rozprzestrzenia, pozyskuje coraz więcej broni, coraz więcej ośrodków z nielegalnego handlu ropą naftową. Zaczęło się też rozprzestrzeniać w innych rejonach: jest jeszcze samozwańcze Państwo Islamskie w Libii, Nigerii, Somalii. Planuje się stworzenie globalnego kalifatu.

– Naprawdę tak trudne do spełnienia jest marzenie Zachodu o skutecznej ogólnoświatowej koalicji do walki z terroryzmem?

– Szczerze wątpię, czy naprawdę są takie marzenia. Taka koalicja jest fikcją, po prostu nie jest możliwa, skoro ponad 50 państw przez 1,5 roku w tej sprawie nie zrobiło praktycznie nic, a Państwo Islamskie rozwijało się, rosło w siłę! Można powiedzieć, że swoje cele osiągnęła jedynie Rosja, która w tym roku uderzyła w samo sedno funkcjonowania Państwa Islamskiego, czyli w jego logistykę i gospodarkę związaną z handlem ropą naftową. Rykoszetem uderzyła w interesy tureckiego „państwa w państwie”, czyli kręgów powiązanych biznesowo z islamistami ISIS. Być może stąd ten, jednak dość nieoczekiwany, atak na rosyjski samolot...

– Kto najbardziej korzysta na dzisiejszym strachu Europy? Rosja?

– Moim zdaniem, najsilniejsi – przede wszystkim Stany Zjednoczone. Żyjemy w czasach bezwzględności polityki, sterowanej przez bardzo wąskie grupy interesu, które nie przestrzegają ani praw wewnętrznych własnych państw, ani prawa międzynarodowego. I to prowadzi do tragedii. Do wszelkiego rodzaju wojen zastępczych, jak ta w Syrii, w której ścierają się wielkie wpływy Wschodu i Zachodu. A to już jest naprawdę niebezpieczne, bo dzięki takim wojnom także Państwo Islamskie rośnie w siłę.

* * *

Dr Jan Bury
arabista, ekspert ds. Bliskiego Wschodu, UKSW